31.12.2015 Beograd

Intervju Slavko Goldštajn: Hrvatska “Oluja” došla je posle srpske

Intervju Slavko Goldštajn: Hrvatska “Oluja” došla je posle srpske Foto: Zoran Raš
Povod za ovaj razgovor je knjiga “Tito”, objavljena početkom ove godine, koju je Slavko Goldštajn napisao sa svojim sinom Ivom. U stvari, četiri petine knjiga je, prema rečima našeg sagovornika, napisao Goldštajn junior koji je i inače po profesiji istoričar, a trenutno i diplomata budući da obavlja dužnost ambasadora/veleposlanika Hrvatske u Parizu.

Piše: Mijat Lakićević

 

Slavko Goldštajn, koji je pre svega publicista i izdavač, u knjizi je, kako sam kaže, obradio tri oblasti, “tri epohe” koje su ga najviše zanimale. “Prvo, formiranje Titove ličnosti u dvadesetim i tridesetim godinama, jer to je fascinantno, on od jednog bosonogoga seljačkog i polupismenog dječaka najedanput postaje veliki vođa, ratnički i poslijeratni. Zatim, zanimalo me je i njegovo moskovsko razdoblje tridesetih godina koje je formativno i slučaj Đilas, jer sam 1952-53. kao mladi novinar bio simpatizer Đilasovih ideja”.

Čini se da se u Sloveniji, Hrvatskoj i u Srbiji na Tita gleda prilično negativno, jer svi misle da je on njih nešto oštetio, dok je u drugim republikama Bosni, Makedoniji, Crnoj Gori, generalno pozitivniji odnos prema Titu. Imate li vi takav utisak?

Vrlo je teško generalizirati. Nakon Titove smrti jedno vrijeme se činilo da je Tito otišao u historiju, a neki su čak mislili da je otišao u legendu. Međutim, on se vrlo brzo mrtav vratio na aktualnu političku scenu. Kod nas u Hrvatskoj više puta sam čuo uzrečicu: “Reci mi što misliš o Titu, pa ću ti reći tko si i što si”. Iz toga, već vidite, proizlazi da su u Hrvatskoj različita mišljenja o Titu. Istina je da ima puno onih koji su protiv Tita i gorljivo traže da se njegovo ime skine sa zagrebačkog trga i ulica, ali ima i onih koji ga revaloriziraju, rekao bih hladnokrvnije, balansiranije i nalaze u njemu i pozitivne elemente, kao naravno i neke negativne.

 

Kad kažete da su ga hteli pohraniti u istoriju ili legendu, a on se vratio, zašto se vratio?

Zapravo je to paradoksalno. S jedne strane, sve su tri Titove glavne ideje propale. To su komunizam, Jugoslavija, nesvrstanost. A on je ipak ostao aktualan svojim vrlo slojevitim dijelom koji jako zasijeca u odnose među nacijama, narodima bivše Jugoslavije, naročito u hrvatsko-srpske i srpsko-hrvatske odnose. To je i dalje aktualno pitanje, jer ljudi umnogome smatraju da je konflikt devedesetih dobrim dijelom začet u Titovo vrijeme, što nije sasvim točno. Ti su uzroci krajnje isprepletani, još iz vremena Kraljevine Jugoslavije, pa zločini ustaške NDH i neobuzdano osvetništvo 1945, pa potmuli obostrani nacionalizmi iz Titovih vremena koji su se razbuktali poslije Tita, a u finalu ipak je glavni neposredni krivac bio ratoborni Slobodan Milošević. Ali je činjenica da se Tito cijeli svoj život, u ratu i poslije rata, bavio tim pitanjem i pokušavao stvoriti ravnotežu, a na kraju se pokazalo da nije uspio.

 

Kakva je vaša ocena Titove istorijske uloge?

Za svjetsku povijest Tito će ostati državnik koji se tako uspješno i odlučno suprotstavio i Hitleru i Staljinu. U svjetskoj povijesti on ostaje dominantno sa tom ocjenom. To, međutim, ne znači da je to i za nas ovdje jedina i apsolutno dominantna ocjena. Tito je u ovoj zemlji, po mojem mišljenju, veliki pobjednik u Drugom svjetskom ratu na pravoj strani. Ta njegova pobjeda bila je bremenita staljinizmom koji je došao do izražaja u prvih pet poslijeratnih godina, ali je isto tako u sebi ta pobjeda imala i snagu samostalnosti koja je došla do izražaja 1948, kad se suprotstavio Staljinu. Tito nije jednoznačna ličnost. Poslije 48. on je veliki faktor napretka Jugoslavije, jer od 1951. do 1971. Jugoslavija napreduje neviđenom stopom rasta. Takođe, polagano, vrlo polagano, sa nekim zastojima kao što je Đilasov proces, ona postaje liberalnija, otvaraju se granice, mi putujemo, ali potpuno bujaju i nacionalni konflikti i želja za više slobode. Tu Tito najedanputa, u toku šezdesetih i početkom sedamdesetih godina, naročito početkom sedamdesetih, postaje prepreka. On koji je bio autokrat i držao je zbilja sve glavne konce u svojim rukama, sa kompliciranošću opće situacije i njegovim starenjem gubi tu sposobnost da sve te konce kontrolira. Njegova vlast više nije tako čvrsta, iako je i nadalje autokrat. On se koleba između centralizma i više autonomije, ne bih rekao da se tu dobro snalazi, koči napredak demokracije 71, 72. i zapravo postaje i faktor raspada Jugoslavije. Ne jedini faktor, ali jedan od značajnijih faktora.

 

A šta je onda bilo ključno u raspadu Jugoslavije?

Više toga je odlučilo. I Titovo staračko popuštanje, rekao bih, ali prije svega činjenica da višenacionalna zajednica kakva je bila Jugoslavija nije mogla opstati i napredovati bez demokratije. Ako imate zabranu slobodnog razgovora o međunacionalnim teškoćama, onda te teškoće i suprotnosti koje su neminovne u višenacionalnoj državi bujaju kao u onim Papenovim loncima i onda najedanput eksplodiraju, što se i kod nas desilo.

 

Zanimljivo je da tih devedesetih, kad su na izborima partije demokratske orijentacije, makar formalno, počele da dolaze na vlast, a komunisti odlazili, one nisu uspele da se dogovore. Šta vi mislite, da li je tako bilo i, ako je bilo, zašto?

Svakako da je bilo. Prije svega, te demokratske partije, koje su se zvale demokratskima, sve su, ili skoro sve, patile od dječijih bolesti demokracije. Ja sam sudjelovao, vrlo kratko 89-90. u političkom životu Hrvatske i moram danas reći da o demokraciji koju sam žarko želio i za koju sam se zauzimao, neću reći da nisam imao pojma, ali u svakom slučaju znao sam jako malo da bih mogao pouzdano u tome djelovati. Osim toga, paralelno sa demokracijom u Srbiji, u Hrvatskoj i u Sloveniji, kad ih već više spominjete, a ja bih rekao da to vrijedi u nešto jačoj mjeri i za Bosnu i Hercegovinu, te demokratske promjene bile su u većini slučajeva izmiješane sa nacionalizmima. Tu su Hrvatska i Srbija izraziti primjeri. Uzmite Dobricu Ćosića, on je bio eklatantan spoj ranih demokratskih težnji i kasnijeg sve jačeg nacionalizma. Uzmite hrvatsko proljeće. Hrvatsko proljeće pod vođstvom Mike Tripala i Savke Dabčević imalo je puno demokratskih tendencija u sebi, a Tripalo je bio demokratičan čovjek. Lično sam ga poznavao, teško se može reći da je bio nacionalista, ali cijeli pokret koji je on probudio zajedno sa Savkom imao je snažnih nacionalističkih komponenti i veliko je pitanje da li bi se taj pokret, da ga Tito nije prekinuo, dalje razvijao u demokratskome ili nacionalističkom smjeru. U Srbiji je nažalost prevladao nacionalizam, ali to ne znači da u njoj nije bilo i snažnih demokratskih tendencija, čak više nego u Hrvatskoj sedamdesetih godina.

 

Uče li po vašem mišljenju Srbi i Hrvati iz istorije. Recimo, Francuzi i Nemci su se nekako uspeli pomiriti, makar na toj oficijelnoj ravni, ali nama ni to ne uspeva.

Francuzi i Nijemci su zbog svojih suprotnosti doživjeli teške poraze kroz historiju; ti porazi su bili šokantni i učili su ih, i konačno naučili nakon Drugog svjetskog rata, da to dalje ne ide. Napoleonov konačni poraz, restauracija, poraz 1870. u francusko-pruskom ratu, strašni poraz 1940. od Nijemaca i poniženje sa njemačkom okupacijom Francuske. Sa druge strane, Nijemci su doživjeli najstrašniji poraz, katastrofu koja ih je morala naučiti pameti, kako se to pučki kaže. I ti porazi na jednoj i na drugoj strani, krvavi porazi, stvorili su iskustvo kod tih naroda i spoznaju da tako ne ide i zato su nacionalisti De Gol i Adenauer uspjeli sklopiti sporazum koji je postao temelj današnje Europe. Naravno, ti porazi samo su jedan od faktora, ali čini mi se vrlo važan. Imali smo i mi poraza, trebali bismo s vremenom, iz historijske distance, iz njih ponešto naučiti.

 

Pomenuli ste Dobricu Ćosića, govorili ste u Novom Sadu na promociji knjige Latinke Perović “Dominantna i neželjena elita”, čiji je jedan od glavnih junaka upravo Dobrica. Kakvi su vaši glavni utisci o toj knjizi?

Mene je ta knjiga fascinirala. Tako snažne knjige na tu temu nema ni u Srbiji ni u Hrvatskoj. Zahvaljujući dubokom historičarskom znanju i spoznajama i velikom životnom iskustvu, Latinka je napisala knjigu koja ostaje trajna vrijednost, izvor za osvještenje srpske kulturne i političke javnosti. Latinkina je knjiga jedinstvena za razumijevanje glavnih tokova novije srpske povijesti, ali i za utjecaje tih tokova na Hrvatsku i uopće na Jugoslavenski prostor. U tom je pogledu kapitalna. Knjiga ima dva glavna toka: Simplificirano rečeno prvi je nacionalizam definiran kroz sintagmu “svi Srbi u jednoj državi”, a drugi je tok koji paralelno postoji – modernizacija države kao prioritet. Dilema je najsažetije sadržana u naslovu knjige Olge Popović, koji je kao urednica dala Latinka – “Kakva ili kolika država”. Ovaj je drugi tok akcenat stavljao na brigu o kakvoći države, što znači da je primarno biti moderna demokratska i pravna država, pa će onda i Srbi koji ostanu izvan matice u nama imati zdravi oslonac. A tendencija “Svi Srbi u jednoj državi” zanemaruje razvoj matične države, otvara konflikte sa susjednim narodima i unosi nemir među zagranične Srbe, umjesto da im svojim zdravim utjecajem pomaže. Iz Latinkine knjige proizlazi da je ta druga tendencija, svi Srbi u jednoj državi, nažalost gotovo uvijek bila dominantna. To je najbolje izraženo u poglavlju o Dobrici Ćosiću, u njegovoj evoluciji od komunističkog vjernika koji nastoji ublažiti slabosti komunizma, do tvrdog nacionaliste koji ne preza ni od opravdavanja rata.

 

Kako ocenjujete današnju situaciju u Hrvatskoj? Jačaju li nacionalizam i klerikalizam i, ako da, zašto?

Pitate u trenutku kada se očekuje rasplet situacije u vezi sa formiranjem nove vlade, oko čega postoje velike teškoće. O tome koja će to vlada biti umnogome ovisi i precizniji odgovor na vaše pitanje. Mogu da kažem jedan lični doživljaj. Prije dvije godine bio sam u Americi na predstavljanju engleskog izdanja moje knjige “1941 – godina koja se vraća”. Izdavač je bio Njujork rivju buks koji ima veliki uticaj u intelektualnoj javnosti, pa je organizirao šest sjajnih prezentacija u Njujorku, Vašingtonu i Bostonu. I najčešća pitanja bila su: šta je sa hrvatskim nacionalizmom, ima li još uvijek ustašluka, ostataka fašizma, gdje se javljaju..? Odgovarao sam da toga ponešto ima, ali da to polagano jenjava. Danas ne bih tako odgovorio. Rekao bih: “nažalost, nakon nekoga zastoja i jenjavanja, opet imamo puzajuće oživljavanje ekstremnih nacionalizama”. Ne bih rekao da je ta nacionalistička ili ekstremno nacionalistička struja dominantna, ali brine, recimo, da je 3.500 ljudi potpisalo zahtjev da se ustaški pozdrav “za dom spremni” uvede u hrvatsku vojsku. To je, naravno, odbijeno i od vlade i od javnosti smatralo se sramotom, ali 3.500 ljudi, među njima dva akademika, jedan biskup i jedan pomoćni biskup, to su potpisali. To je ružan simptom.

 

Izgleda da i u Srbiji imamo taj, kako ste rekli, puzajući porast nacionalizma i klerikalizma. Kakva je u tom kontekstu budućnost srpsko-hrvatskih odnosa?

Takve pojave na jednoj i na drugoj strani otežavaju, čak onemogućuju normalizaciju i popravljanje međusobnih odnosa. Na površini, u sportu, u muzici i trgovini, teče normalizacija. Todorić ima po Srbiji ne znam koliko poduzeća, Atlantik je kupio Soko Štark. Hrvatski pjevači odlaze u Srbiju, srpski dolaze, mislim još više, u Hrvatsku, kazališta uzajamno gostuju i čini se da normalizacija napreduje. A dubinski, nažalost, normalizacije nema i svjetonazorske se suprotnosti zataškavaju. U predizbornoj kampanji u Hrvatskoj ni jedna ni druga strana nisu nastupale ideološki, govorilo se o aktuelnim problemima i zbilja nisu ratovali partizani, četnici i ustaše kroz kampanju. Međutim, ta ideološka podjela koja vlada u Hrvatskoj ozbiljan je remetilački faktor za napredak. Na drugoj strani, pojava rehabilitacija u Srbiji, najprije Draže Mihailovića, a sada se još govori o rehabilitaciji Milana Nedića, zaista je nešto strašno. Ne treba zaboraviti da su četnici u Hrvatskoj bili nacionalisti gotovo od početka. Ustanak srpskog naroda u Lici predvođen komunistima počeo je 27. jula, a već 11. avgusta eksponenti četničke orijentacije pregovaraju s Talijanima i sklapaju sporazum, vrše puč u nekim partizanskim jedinicama, ubijaju Marka Oreškovića. Ti četnici su u Hrvatskoj počinili velike zločine. Nisu oni bili tih dimenzija kao ustaški, to se uspoređivati ne može, ustaše su bile zloćudnije, ali četnici, na svu sreću manjina u srpskom narodu u Hrvatskoj, puno su toga lošega napravili. I, kao što se puzajući budi ekstremni hrvatski nacionalizam, da ne kažem ustaštvo, tako 90, 91, iako je to živjelo stalno, pogotovo u onome kraju gdje su četnici popa Đujića u Drugom svjetskom ratu bili najutjecajniji, oko Knina, dolazi do jačanja četničkog utjecaja. I ustanak Srba 91. nije bio samo protiv separatske Hrvatske i nacionalističkih ispada vladajuće stranke, već je to bila i pobuna sa dosta pročetničkog utjecaja. Uostalom, nemojte u Srbiji zaboraviti da egzodus Srba 1995. u avgustu ima svoju predigru, jer četiri godine ranije, devedeset prve-druge, krajiški Srbi sa četničkim parolama protjerali su iz tog istog područja preko sto hiljada Hrvata. Sa paležom kuća i sličnim zulumima. Sa mojim sinom osam dana nakon te takozvane Oluje i kasnije više puta sam dolazio u Krajinu i bilo je tužno vidjeti sve spaljeno. Drugi ešelon hrvatske vojske palio je tada srpske kuće, ali prije toga su hrvatske bile sve spaljene.

 

Mi sad imamo političke elite koje bi trebalo da rade na pomirenju, ali stiče se utisak da one to baš i ne rade, nego da rado koriste upravo neko navodno nacionalno pitanje da pokažu zube: Srbi Hrvatima i Hrvati Srbima.

Opet, nemojmo generalizirati. Ako govorimo o Hrvatskoj vi imate jednu stranku, HDZ, koja, pogotovu sa malim koalicionim partnerima, sadržava cijelu lepezu nacionalizama, od relativno umjerenog nacionalizma, mada je svaki nacionalizam potencijalno opasan, ali ipak postoje tolerantniji nacionalizmi od netolerantnijih, dakle imate cijelu lepezu od tolerantnih, recimo kulturnijih nacionalizama, do ekstremnih i gotovo profašističkih, koji ne dominiraju, ali koji su prisutni. Na drugoj strani imate socijaldemokratsku partiju koja je izišla iz bivše komunističke, danas sigurno nije komunistička, ali nije u potpunosti niti socijaldemokratska. Ona je demokratičnija i liberalnija, pogotovu u tom nacionalnom pitanju. Izuzetno je tolerantna prema manjinama, za razliku od HDZ-a, ali u strahu od buđenja nacionalističkih tendencija u populaciji socijaldemokrati su oportunistički šutjeli o tome u toku predizborne kampanje da ne bi izgubili glasove. Dakle, taktiziranje u suočavanju sa fašističkim tendencijama mislim da je neumjesno i može loše završiti. Sad će se to opet smiriti i siguran sam da će socijaldemokratska stranka biti na liniji ublažavanja svih nacionalističkih tendencija. I biti će faktor evropeizacije, u opoziciji ili na vlasti. Mislim da je i za Srbiju evropeizacija jedini pravi put i da će biti ublažavajući faktor u odnosu na nacionalizme i nacionalne netolerancije koje još uvijek žive i povremeno jačaju.

 

izvor: Novi magazin
Ostavi komentar Ostavi komentar >>
Ostavi komentar
Preporuke prijatelja
Novi magazin- nedeljnik Medija centar Novinska agencija Beta AMSS side Vinarija Milovanovic