Intervju Tatjana Babić: Čašćavanje i ugrađivanje po istom principu
15.09.2016 Beograd

VideoIntervju Tatjana Babić: Čašćavanje i ugrađivanje po istom principu

Intervju Tatjana Babić: Čašćavanje i ugrađivanje po istom principu Foto: Z. Raš
Mi ne smatramo uspehom što više podnetih krivičnih prijava, što više pokrenutih postupaka, naprotiv, želimo da ih ne bude jer tada možemo da kažemo da imamo rezultate, kaže u razgovoru Jelkom Jovanović direktorka Agencije za borbu protiv korupcije Tatjana Babić

Mito se često mistifikuje kao naš kulturni obrazac, nekakva običajna pravila, ali ja mislim da treba jasno istaći da je to krivično delo za koje odgovornost snosi i onaj ko mito prima i onaj ko mito daje. Suprotno uvreženom mišljenju, smatram da građani ne pribegavaju korupciji zbog toga što na nju gledaju kao na nešto prihvatljivo već zato što su, nažalost, prinuđeni ili još češće uvereni da su prinuđeni da pribegavaju tim alternativnim metodama ostvarivanja usluga na koje inače imaju pravo, kaže za Novi magazin direktorka Agencije za borbu protiv korupcije Tatjana Babić i dodaje: “Ključno pitanje je poverenje, odnosno nepoverenje u institucije. Načelno govoreći, mnogo je više ljudi koji su čuli da je neko dao mito nego što su to sami učinili, ali se tim prepričavanjem nepoverenje u institucije širi u koncentričnim krugovima.”

 

*Ipak je percepcija o obimu korupcije vrlo izražena, posebno za neka zanimanja i oblasti.

Pitanje percepcije je složeno zato što uključuje i subjektivni element. Negde percepcija više odgovara stvarnom stanju, a negde je daleko od stvarnog stanja, što je posebno slučaj kada govorimo o pravosuđu. I ono što je zanimljivo jeste da se o sitnoj korupciji mnogo govori, a ne prijavljuje se. Agencija, na primer, nema prijave protiv policajaca, carinika... Zašto je to tako? Jedan od razloga je uverenje pojedinca da njegova prijava ništa neće promeniti i, pošto je već u to uveren, pristaje da bude deo sistema i ubeđuje sebe da drugačije ne može. Drugačije, naravno, može i svi moramo poneti svoj deo odgovornosti. Ali, iako kao direktorka Agencije ne smem da imam opravdanja za bilo koji vid korupcije, ipak ću reći da razumem zašto su ljudi kada je zdravlje u pitanju spremni da daju mito u nekom obliku. To su životne situacije kad nema vremena da se čeka da se stvari dovedu u red.

Najčešće se prijavljuje srednja i visoka korupcija, ali primetili smo da se praktično isti obrazac preslikava na različitim nivoima. Isti je obrazac kod “čašćavanja” i kod ugrađivanja posrednika u velike poslove. Zbog toga stalno ponavljamo da je važno izgraditi sistem koji će biti efikasan i u sprečavanju i u kažnjavanju korupcije.

 

*A kako ga izgraditi kad deci od malih nogu pokazuje da je poklanjanje i kupovina ocena normalno, o lažnim diplomama da ne govorimo?

I ja kao majka o tome stalno razmišljam. Ako želimo da se zaista izborimo s korupcijom, prvi učitelji treba da budu roditelji. Kad su me moja deca pitala šta je to korupcija, ovako sam im objasnila: “Ako ti mene pitaš ‘hoćeš li mi kupiti pet kesica sličica ako danas budem dobar u vrtiću?’ i ja pristanem na to, e to je korupcija jer ti inače treba da budeš dobar u vrtiću, ne očekujući sličice.” To važi i za ocene u školi. Decu treba učiti da je obrazovanje stvar izgradnje karaktera, da treba da se obrazuju da bi bili ličnosti, a ne da bi pribavili bilo koju korist.

 

*Slično se pitanje može postaviti i za visoku korupciju: kako očekivati da je građani prijavljuju ako smo svedoci javnih hapšenja bez epiloga?

Građani pravosuđe vide kao garanta da će svako koruptivno delo dobiti epilog na sudu. Tu, nažalost, rezultati još nisu zadovoljavajući. Pitanje je kako graditi sistem. Mi u Agenciji smo svesni da bez intenzivne saradnje sa ostalim institucijama ne možemo da postignemo rezultate i tako u svom radu i postupamo. Ne smatramo uspehom što više podnetih krivičnih prijava, što više pokrenutih postupaka... Naprotiv, želimo da ih ne bude jer tada možemo da kažemo da imamo rezultate. Recimo, veliki broj zahteva za pokretanje prekršajnog postupka protiv političkih subjekata doveo je do toga da se sada zakon, bar kada je reč o podnošenju izveštaja, mnogo više poštuje. I to smatramo uspehom.

 

*Jedna od važnih stavki je izrada planova integriteta. Iako ta sintagma deluje zastrašujuće, reč je o kodeksu antikorupcijskog ponašanja. Koliko ste zadovoljni tim mehanizmom?

Analize rizika od korupcije nisu novina u borbi protiv korupcije, institucije u Holandiji ih rade više od 20 godina. U našem javnom sektoru prvi put je 2012. godine 2.500 institucija iz 14 sistema – pravosuđa, policije, odbrane, zdravstva, prosvete... – uradilo samoprocenu rizika od korupcije u svim oblastima bitnim za njihovo funkcionisanje, kao što su javne nabavke, zapošljavanje, trošenje budžeta.., što je prvi korak ka sistemskom pristupu problemu korupcije.

Na osnovu podataka koje dobijamo “iznutra”, iz institucija, možemo da prepoznamo rizične oblasti. Na primer, ako je 600 škola koje su izradile plan integriteta procenilo da ima rizika od korupcije u izdavanju školskog prostora, to je signal nadležnom ministarstvu da treba preduzeti sistemske mere kroz izmenu zakona ili na drugi način.

Sama činjenica da je 2.500 institucija izradilo svoje planove integriteta, uprkos nepostojanju sankcija, govori o pomaku koji je napravljen u prevenciji korupcije. U uvođenju i primeni ovog antikorupcijskog mehanizma prepoznati smo i u regionu kao jedna od vodećih zemalja.


*Šta obuhvata procenu rizika od korupcije?
Ona se radi na dva načina – kroz izradu i sprovođenje plana integriteta, gde Agencija ima konsultativnu i nadzornu ulogu, i kroz analizu rizika od korupcije u nacrtima i predlozima zakona i drugih propisa. Zadovoljni smo napretkom u ovoj oblasti jer se ministarstva, uprkos tome što nema zakonske obaveze da nas konsultuju prilikom izrade propisa, sve češće obraćaju Agenciji za mišljenja. Mišljenja Agencije se sve češće uzimaju u obzir i prilikom rasprava o predlozima zakona u Narodnoj skupštini, a ovaj važan antikorupcijski mehanizam predviđen je i u strateškim dokumentima za borbu protiv korupcije.

 

*Istraživanje Beogradskog centra za bezbednosnu politiku pokazuje da građani Agenciju vide kao prvi stub borbe protiv korupcije. Šta za vas to znači?

Naravno da nas takvi nalazi raduju zato što znače da građani prepoznaju napore koje ulažemo i da Agencija, uprkos svim ograničenjima, uspeva da poveća efikasnost u radu. Sa druge strane, očekivanja javnosti su veliki izazov jer se neretko očekuje da Agencija sprovodi istrage, hapsi i kažnjava za dela korupcije, što nije njen posao. Time se u našem sistemu bave drugi državni organi.

Agencija jeste nezaobilazna karika u borbi protiv korupcije, ali treba da razlikujemo prevenciju od represije. Agencija kao državni organ koji ima prevashodno preventivnu ulogu je na neki način inicijator delovanja drugih državnih organa i ono što nije tako vidljivo, a veoma je važno, jeste da postupci koji se vode pred Agencijom mogu biti signal drugim državnim organima za mnogo dublje i ozbiljnije nivoe korupcije. Imali smo takvih slučajeva u praksi – da nešto što je naizgled samo sukob interesa, na kraju dobije mnogo ozbiljniji epilog.

 

Nezakonito stečena imovina

*Već godinama se govori o zakonu o poreklu imovine, odnosno nelegalno stečenoj imovini. Koliko bi to pomoglo u borbi protiv korupcije, a koliko dugogodišnja najava pogoduje legalizaciji tako stečenog bogatstva?

U Akcionom planu za Poglavlje 23 i dalje postoji tendencija uvođenja krivičnog dela nezakonitog bogaćenja, s tim što je predviđeno da se prvo uradi analiza pravnog i institucionalnog okvira radi razmatranja posledica uvođenja ovog rešenja. Inače, Konvencija UN protiv korupcije preporučuje državama potpisnicama da razmotre, zavisno od svog ustava i osnovnih načela svog pravnog sistema, mogućnost uvođenja ovog krivičnog dela, ali je mali broj njih to i učinio. Ovde su stavovi struke oprečni, jer se kod nezakonitog bogaćenja teret dokazivanja prebacuje na optuženog, pa je pitanje da li bi to bilo u saglasnosti sa Ustavom, koji garantuje pretpostavku nevinosti. Sa druge strane, nema dileme da se ne može zadržati imovina stečena na nezakonit način. Neophodno je, pre svega, razmotriti koje mehanizme za sprečavanje nezakonitog bogaćenja već imamo, da li ih primenjujemo i, ako ne, zbog čega? Recimo, unakrsnom procenom poreske osnovice, tj. ukrštanjem podataka o imovini i prihodima, mogu se otkriti oni koji su se obogatili na nezakonit način.

 

 

*Ovo je uvod u pitanje o izmenama Zakona o Agenciji. Šta je ključno, tim pre što imate jedno od važnijih mesta u pristupnim pregovorima za poglavlje 23?

Mnogo i dugo se govori o novom zakonu i često previđa činjenica da je to jedna od vrlo važnih mera predviđenih strateškim dokumentima, koja treba da reši više problema u ovoj oblasti, a ne samo položaj i status Agencije, kao što može izgledati na osnovu naziva zakona. Pojedini predlozi nisu isključivo predlozi Agencije nego su deo šire slike u promeni antikorupcijske politike u Srbiji u kojima se, logično, polazi ili bi trebalo da se polazi od iskustva Agencije. Sve što smo predložili, predložili smo imajući u vidu našu praksu, prepreke na koje smo nailazili u radu i načine na koje je, kako mi vidimo, te prepreke moguće prevazići. Zakon reguliše izuzetno osetljivu materiju u čije rešavanje treba uključiti veliki broj aktera i sprovesti ozbiljnu i kvalitetnu javnu raspravu.

Predložili smo da pristup podacima o imovini i prihodima funkcionera kojima raspolažu druge institucije, a nama su važni da bismo mogli efikasnije da kontrolišemo izveštaje, budu neposredniji, dakle da se olakša prikupljanje dokaza radi okončanja postupaka pred Agencijom. Predložili smo, takođe, da se proširi krug povezanih lica za koja bi funkcioner bio dužan da prijavljuje imovinu i prihode, i to na one za koje pretpostavljamo ili iz iskustva znamo da ih funkcioneri koriste ili potencijalno mogu da koriste da prikriju imovinu, a to su najbliži srodnici.

Pored toga, istovremeno obavljanje više funkcija mora da bude restriktivnije regulisano novim zakonom kako bi se smanjila koncentracija moći, jer ona je prostor za korupciju. Sve u svemu, treba usvojiti rešenja koja će sprečavanje korupcije učiniti efikasnijim, što je veoma važno jer ćemo se manje baviti otklanjanjem njenih posledica. Uvereni smo da će većina naših predloga, originalnih ili modifikovanih zbog usaglašavanja sa drugim principima iz šireg pravnog konteksta, biti ugrađena u novi zakon i očekujemo ubrzanje procesa sada kada je formirana nova Vlada Srbije i Ministarstvo pravde počelo da radi u punom kapacitetu.

 

*Istekao je rok ministrima za prijavljivanje imovine, štampa ih već secira. To je, inače, javnosti najinteresantniji deo vašeg posla. Pravite li analizu kretanja, odlaze li funkcioneri sa funkcije bogatiji ili s manjom imovinom?

Svi ministri, i stari i novi, ispunili su svoju obavezu i u zakonskom roku podneli izveštaje o imovini i prihodima.

Na drugi deo pitanja teško je odgovoriti načelno; nekima se imovina ne menja, nekima se povećava, a nekima i smanjuje. Ono što je važno jeste da je povećanje imovine koju funkcioner ne može da opravda svojim zakonitim i prijavljenim prihodima jedan od najvažnijih indikatora da je, eventualno, došlo do korupcije.

 

*Na skali problema Srbije, kako biste rangirali korupciju, a kako ocenili borbu protiv nje?

Odgovor na prvi deo pitanja je složen, treba imati u vidu mnogo stvari, počev od toga da li je zakonodavni okvir adekvatan, do toga koliko su državni organi nadležni za borbu protiv korupcije efikasni. Možemo oceniti da izvesnih rezultata realno ima. Recimo, naše iskustvo pokazuje da se funkcioneri mnogo odgovornije odnose prema obavezama koje proističu iz Zakona o Agenciji. Sa druge strane, rezultati borbe protiv korupcije još nisu vidljivi, a to je štetno, uprkos svim naporima koji se ulažu, jer otežava vraćanje poverenja u institucije i direktno se odražava na ekonomski razvoj.

 

*U Izveštaju za 2015. naveli ste i hroničan manjak kapaciteta, manje od sto zaposlenih nadzire rad desetina hiljada funkcionera, stotina političkih subjekata...

Agencija deli probleme javnog sektora u celini, a naročito probleme s kojima se suočavaju i druge nezavisne institucije. Tu pre svega mislim na stalan nedostatak resursa i kadrova. Broj funkcionera sada se već meri desetinama hiljada. Nema te institucije koja može da sprovede potpunu kontrolu tog broja pojedinaca. Zbog toga mi stalno balansiramo, radimo ono što je hitno, što je važno i što je u svom obimu takvo da može da postigne najbolje efekte, a sve to radi manje od 100 ljudi, sa budžetom koji pokriva uglavnom samo tekuće troškove. Takođe, smeštajni kapaciteti Agencije su neadekvatni za rad čak i sa trenutnim brojem zaposlenih, pa ćemo uporedo sa zapošljavanjem novih kadrova morati da rešavamo i ovo pitanje.

*Aktivna saradnja sa civilnim sektorom gotovo je podjednako važna kao i kvalitetna saradnja sa različitim granama vlasti. Ima li dovoljno pretpostavki za širenje saradnje sa NVO?
Agencija je jedna od malobrojnih institucija koje imaju detaljno i transparentno uređen okvir za saradnju sa organizacijama civilnog društva i do sada je načelno podržala 22 projekta i ostvarila saradnju u užem smislu na 12 projekata. Takođe, do sada smo organizovali šest javnih konkursa, od čega su četiri finansirana iz budžeta Republike Srbije, a dva zahvaljujući donaciji Ministarstva spoljnih poslova Kraljevine Norveške. Nažalost, ove godine nismo dobili finansijska sredstva za organizaciju javnog konkursa.

Novi prostor za saradnju otvoren je održavanjem sastanaka sa organizacijama civilnog društva, čime smo započeli trajni dijalog. Kako smo tokom dosadašnjeg rada uočili da se samo manji broj organizacija civilnog društva bavi temom borbe protiv korupcije, i to uglavnom u prestonici, poslednja dva sastanka održali smo u Novom Sadu i Nišu.

 

Sukob interesa i ne/znanje

*Da li funkcioneri namerno neće da shvate suštinu sukoba interesa ili je zaista neznanje posredi?

Sve veći broj zahteva za davanje mišljenja o sukobu interesa, saglasnosti za istovremeno obavljanje više funkcija i sl., govori da funkcioneri sve bolje razumeju suštinu sukoba interesa, iako se on i dalje ponekad pogrešno razume kao korupcija, što sam po sebi nije. Takođe, odluke Agencije u konkretnim predmetima poštuju se u velikom broju slučajeva. Ima i drugačijih primera, ali su to ipak, posmatrajući celinu, izolovani slučajevi. Međutim, kako se o njima kao najinteresantnijim praktično jedino i govori, stiče se utisak da je realno stanje vrlo loše. Pri tome se često previđa da preporuke za razrešenje nisu jedine mere koje Agencija izriče. U slučaju nedozvoljene kumulacije funkcija izričemo meru prestanka kasnije funkcije po sili zakona, što se u praksi gotovo stoprocentno poštuje. Takođe, Upravni sud potvrđuje gotovo sve naše odluke vezane za sukob interesa.

Dakle, i razumevanje drugih institucija, ali i samih funkcionera, u vezi s tim šta je to što mi radimo i zašto je to što mi radimo važno, polako ali sigurno se menja. Pozivanje na nepoznavanje zakona nije i ne može da bude opravdanje, a posebno čudi kad dolazi od funkcionera koji su dugo u političkom životu jer zabrana sukoba interesa u našem pravnom sistemu postoji duže od deset godina. Pre Zakona o Agenciji imali smo Zakon o sprečavanju sukoba interesa pri vršenju javnih funkcija, kao i državni organ koji je sprovodio taj zakon, a čiji je Agencija pravni sledbenik.

Na kraju iako je, načelno, veći problem na lokalnom nego na republičkom i pokrajinskom nivou, relativno veliki broj zahteva koje su posle poslednjih izbora podnosili funkcioneri iz manjih mesta u Srbiji, na primer iz Crne Trave, govori u prilog tome da stvari nikada nisu crno-bele i da treba izbegavati sva generalizovanja.

 

*Sukob interesa se vidi pre svega kroz odlivanje novca iz budžeta za više istovremenih funkcija. Zaštitnik građana je pre dve godine predložio da se umesto zarada ograniči ukupan prihod. Da li je to dobra mera?

Apsolutno podržavam takav predlog.

 

Pogledajte intervju:

Play

autor: J. Jovanović izvor: Novi magazin
Ostavi komentar Ostavi komentar >>
Ostavi komentar
Pročitajte i...
Preporuke prijatelja
novinarnica svuda
AMSS secondary
Najvesti
Vesti.rs
Zlatiborac
medijska pismenost
Novi magazin- nedeljnik Novinska agencija Beta AMSS side